Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Hrdost si Poláci vybojovali sebevraždou. Začala 1. srpna v pět odpoledne

Poláci mají velké sebevědomí, jsou hrdí a jen neradi ohnou hlavu. Za to vděčí mimo jiné také událostem, které je ve 20. století potkaly. Na rozdíl od nás se totiž hned dvakrát postavili se zbraní v ruce nacistickému Německu. A tvrdě za to zaplatili. Skvěle to připomíná muzeum Varšavského povstání.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P68a44v43e96l 69K52o83m86á89r70e16k 3479596472581

Že rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy,vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky? Že v takovésituaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu?

To všechno jsou ovšem mýty zakořeněné desítkami let komunisticképropagandy, s tou vyčerpaností, nedostatkem zásob a německými protiútoky tototiž bylo úplně jinak. Stejně tak s překonáním velké řeky. Doporučuji sipřečíst něco nedávné literatury, cituji z knihy Nikolaje Ivanova "PowstanieWarszawskie widziane z Moskwy"

- Vyčerpanost jednotek? Den před zahájenímpovstání hodnotí velitel 2. gardové tankové armády, hlavní údernésíly RA stav podřízených jednotek jako uspokojivý a útok na Varšavu plánovanýna počátek srpna jako reálný.

- K možnostem překonání řeky – právě tato 2.GTA dostala krátce předtím přidělen ženijní pluk určený pro přepravu těžkétechniky přes velké vodní toky.

- Bez zásob? Na začátku srpna měla RA k dispoziciželezniční připojení do Minsku Mazowieckého (cca 40 km od Varšavy), na který např.jen 6.8. dostala 627 vagonů zásob, 282 cisterny s palivem, několik setvagónů potravin (včetně 13 vagonů vodky). Jen s nepoškozeným železničnímuzlem v Lublinu ukořistila 38lokomotiv a stovky vagonů

+5/0
2.8.2016 5:02

J13i91n32d94ř93i32c98h 28H78r32d20l78i74č69k46a 4916824579874

Fajn, takže zbývá ještě vysvětlit, proč se rudá armáda pohnula dál na západ AŽ za více než tři měsíce po skončení varšavského povstání.

Pro Stalina byl postup na Berlín jasnou prioritou (aby obsadil co největší část Německa ještě před západními spojenci) a nejkratší cesta vedla přes Varšavu.

Přesto byl schopen zahájit ofenzívu až v půlce ledna 1945. Jestliže by informace o tom, že mohl u Varšavy přejít přes Vislu už na začátku srpna, byly odpovídající skutečnosti, tak by sice mohl počkat, až nacisté povstání rozdrtí, ale pak mohl vyrazit skoro okamžitě, za ty dva měsíce od začátku srpna by byl ještě připravenější.

Osobně jsem ale k takovýmto informacím skeptický. Logistika je železný zákon všech vojenských operací bez ohledu na ideologii a žádná armáda nemůže postupovat nepřetržitě donekonečna. O měsíc později se na hranicích Německa zastavila i do té doby úspěšná ofenzíva západních spojenců, protože zásobovací trasy se příliš prodloužily.

0/0
2.8.2016 6:07

P98a12v26e18l 88K47o33m34á11r32e15k 3959806472101

Na západ se samozřejmě pohnula až poté, co připravili novouvelkou ofenzivu, v tom se s vámi nehádám. To ovšem nevylučuje, že v závěruté předchozí nemohli postoupit ještě o těch pár kilometrů dál a Varšavu osvobodit.Ostatně plány na obsazení města se zabývali ještě na počátku srpna.

Po porážcepovstání jim už město z taktického hlediska bylo k ničemu, takženeměli důvod jej bezprostředně obsazovat.

0/0
3.8.2016 3:59

J24i89n25d87ř18i42c69h 26H64r73d58l72i18č27k52a 4786324899704

Jen pár kilometrů nakonec chybělo spojencům i k arnhermskému mostu, kde se pořád ještě bránili britští paragáni. Nakonec se to ale nestihlo a parašutisté skončili povětšině v zajetí. Spojenci měli za sebou dlouhou ofenzívu a nechráněné boky, takže i rozbité německé jednotky nakonec byly v tomto případě úspěšnější.

Cestu do vlastní Varšavy blokovalo sovětům i její předměstí Praga na východním břehu Visly silně obsazené německými vojsky. K tomu ještě hrozba úderů do boku a skončili by jako Tuchačevskij v roce 1920.

0/0
3.8.2016 11:24

P48a56v86e82l 43K57o70m97á96r94e72k 3369396402741

Sověti měli proti Němcům výraznou převahu, podle německých odhadů (byť jistě silně nadsazených) 7:1. Tu "silně obsazenou" Pragu v září Rokossovskij převálcoval během několika dní. Hrozby úderů z boků si byli vědomi, mimo jiné právě proto měl Žukov osobně koordinovat součinnost několika frontů, aby to nedopadlo jako v roce 1920.

Nicméně, vy si stojíte za svým, netuším, na základě jakých vědomostí, já si stojím také za svým na základě přečtených několika knih na toto téma, další debata už by asi stejně nikam nevedla.

0/0
4.8.2016 1:54

J54i56n75d93ř48i55c38h 84H61r44d39l73i24č17k57a 4536824169194

Po několikasetkilometrovém postupu vpřed, že by pořád měli tak obrovskou převahu? To není logické, čím více se postoupí, tím větší výhodu, co se doplňování sil týče, získává obránce, protože se fronta přiblíží k jeho zásobovacím centrům , kam se na novou frontu dostanou posily rychleji.

Sám píšete, že Praga byla dobyta až v září, nikoliv na počátku srpna. Koordinací se podařilo zabránit opakování roku 1920, ovšemže za cenu obětování dalšího postupu vpřed.

0/0
7.8.2016 13:17

J98a52k37u16b 81S40ú47k44e71n30í91k 1468280429

„Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští,“

+3/0
1.8.2016 23:15

A43l71e95š 12L37i50s25o19v70s34k48ý 9139828552902

Hitler Varšavu utápěl v krvi a Stalin stál opodál a díval se, aby pak zničené město vítězně osvobodil. Jeden jako druhý, akorát ten první na to měl jen 6 let, souvěrci druhého 70.

+2/0
1.8.2016 23:04

K48a50r88e30l 29S40t31r26ž50a93n63o11v20s66k64ý 1688965205

Jestli bylo povstání zbytečností nebo ne? Dějiny se těžko hodnotí, když už dneska známe výsledek povstání i celé války. Jen nevíme, co by se dělo, kdyby k povstání nedošlo.

0/0
1.8.2016 22:59

J44i61r51i 54T64i93c89h81y 2126669782567

Proto si dnes nikdo nedovoli, z venku ani zevnitr,, Polakum nadnaset "nelegalnost a nasili" jejich odsunu asi 8 milionu Nemcu, coz se dnes casto nesmyslne omila opravovateli historie v Cesku.

+3/0
1.8.2016 21:12

K51a74r55e86l 97S44t64r35ž50a49n24o82v25s16k19ý 1668435835

U nich ale byla jiná situace. Polsko se posunulo celé na západ a Němci museli z té západní části odejít, aby měli kde bydlet Poláci odsunutí z té východní části.

0/0
1.8.2016 23:00

J80i21ř40í 68H88o15r44á80k 7255883477742

Ale dovolí - vyhledejte si jméno Erika Steinbach, Svaz vyhnanců (Bund der Vertriebenen), spory o majetek http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/456664 atd.

0/0
1.8.2016 23:07

J25i85ř15í 26H96y45b81e67š 4607722600707

Klasický český model "vepřo-knedlo-pivo" nesahá průměrnému Polákovi ani po kotníky.

+4/−6
1.8.2016 18:23

J40i71n91d66ř39i46c18h 32H97r69d79l20i15č66k80a 4636634499454

okázalému flagelantství zdar:-/

+2/−3
1.8.2016 18:32

K12a73r76e66l 38S11t92r69ž96a12n98o30v48s79k97ý 1578435525

zdar, zdar, zdar

0/0
1.8.2016 23:01

S23l85a51v38o52m47í54r 16B93e20n39e63š 6272147210374

"Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

...................

Z obsahového hlediska je ta věta nesmysl.

Zradit může jenom přítel (pokud ponecháme stranou film Fanfán Tulipán "Nepřítel nás zradil!").

Kdo zrazuje vždycky, už není přítel, a tak už nemůže zrazovat.

Zradit mohu dvakrát, třikrát, pětkrát, ale nemohu zrazovat vždycky, protože po páté zradě přestanu býti přítelem, a tudíž šestá zrada už nepřichází v úvahu.

+3/−1
1.8.2016 15:37

M57a95r62k 14P62o65k46o76r20n29y 8984498417403

Ale kdepak. I nepritel vas muze zradit. Pokud nepritel rekne ze zautoci zleva a on pak zautoci zprava, tak vas jistojiste zradil...

0/−1
1.8.2016 19:18

J17i19n47d21ř49i63c92h 72H31r39d22l32i16č81k39a 4436834939184

Jistě, nepříteli se zásadně věří, má naši plnou důvěru. Vždyť přece nemá žádný důvod, aby nás klamal, že. :-)

0/0
1.8.2016 20:34

H20u31g11o 93K38o88n57e48č74n28ý 3338473145738

"Varšavané čekali na pomoc Rudé armády, která již byla na druhé straně Visly, ale Stalin po propuknutí povstání nechal zastavit ofenzivu až do té doby, dokud Němci Poláky nerozdrtí."

Jj.

+7/0
1.8.2016 14:29

R63u12d30a 26S16l63a57v43í83k 5743338916391

Od Poláku trochu zvláštní předpoklad, že chtěli, aby jim Rusáci pomáhali s povstáním, které mělo za úkol politicky uškodit Rusákům.

+1/0
1.8.2016 17:44

J58i63n47d76ř44i14c40h 30H18r16d24l19i31č91k24a 4286544979904

Varšavské povstání trvalo dva měsíce a skončilo na konci září 44.

Ofenzíva sovětských armád začala až za další 3,5 měsíce, v lednu 1945. Závěr vaší věty tedy neplatí.

0/0
2.8.2016 6:50

J17i58n52d79ř19i26c77h 40H60r76d46l35i70č45k58a 4976844379504

"Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

Tahle věta je sice nesmírně romantická, leč chtělo by to trošku podpořit důkzy, zvlášť, když se suverénně použije slovo "vždy". Poláci a Rusové spolu mnohokrát bojovali a rozhodně se pokaždé nejednalo o jednostrannou ruskou agresi.

Co se povstání ve Varšavě týče, tak by platila, kdyby si povstalci předem dohodi se Stalinem pomoc a on ji potom nesplnil. Leč k ničemu takovému nedošlo, povstání vypuklo bez takovéto dohody. Polské důvody k takovému postupu uznávám, ale dohoda jako taková neexiastovala.

V diskusi již bylo uvedeno, že přímá vojenská pomoc byla nereálná protože rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy, vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky. V takové situaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu.

Naproti tomu neposkytnutí zásob vzdušnou cestou a dokonce nevůle v tomto pomoci západním spojencům je neomluvitelná, tam má SSSR jasné máslo na hlavě.

+6/0
1.8.2016 14:27

J87i42r72i 52T54i94c16h17y 2836719422247

Pro zajimavost, Cesi vedli caste valky s Nemci (Bavory, Sasiky, Rakusany) behem dlouholete historie>

0/0
1.8.2016 21:16

P39e76t41r 84J80a16v82u37r60e66k 9737795533706

Polsko nebylo tak okleštěno jako ČSR a Varšava tak neměla státní hranici na dohled jako Praha. Hranice Německa sahaly ze severu až k Ostravě, na jihu Rakousko po Anšlusu a Slovensko, které kouká jak se trhnout. Tohle není možné přehlédnout... Navíc Polsko si při naší okupaci anektovalo Klacko. Já panu prezidentu Benešovi děkuju, že to udělal tak, jak to udělal. V Londýně, kde ho nijak srdečně nevítali pak makal a udělal obrovský kus práce. Naši letci, partizáni, lagionáři a spousta slušných lidí v odboji...já myslím že můžeme být právem hrdí! Ono tolik zemí v Evropě, které se Hitlerovi postavili, také nebylo. Spíš polofašistické vlády a spojenci.

+4/0
1.8.2016 14:01

J80i52ř73í 71H92o38r90á13k 7205573437152

Kladsko patřilo dlouhou dobu pod Prusko a pak Německo (ještě mezi válkami). "Nám" ho prohrála už Marie Terezie.

+1/0
1.8.2016 14:27

J96i83ř12í 19H92o67r27á61k 7175573387592

Pardon, patřilo jinam.

0/0
1.8.2016 14:27

J77i90n11d98ř89i30c68h 92H98r82d24l62i43č21k77a 4146334359664

Korekce: před WW2 si Polsko nenárokovalo Kladsko, nýbrž Těšínsko.

Rozdíl mezi situací Polska a ČSR byl také v tom, že Polsku byla od západních mocností slíbena pomoc.

+3/0
1.8.2016 14:51

J83i51r75i 18T98i34c50h72y 2156619902637

Oprava, Polsko vyuzilo Nemecky zaber ceskoslovenskeho pohranici a vtrhlo a obsadili TESINSKO.

+2/0
1.8.2016 21:19

P32e23t23r 93J12a37v91u23r88e88k 9497155243686

Děkuji za korekci, Těšínsko...doplním si mezery.

0/0
2.8.2016 7:43

M49a75r80t89i23n 38K80o89r54č18á12k 9816126732485

Povstání ve Varšavském ghettu proběhlo v roce 1943. Je mezi nimi tedy necelý rok.

0/0
1.8.2016 11:03

M56a62r40t18i28n 90K48o29r27č74á76k 9416226772935

Sakr... omluva všem, tohle mělo být k jinému příspěvku )))

0/0
1.8.2016 11:04

M11a69r93e39k 84P74o90s25p48í61c81h42a68l 1144910296350

Jsou u nás města které osvobodili Němci od Poláků. A pak se k obyvatelstvu chovali stokrát lépe. Polak je skoro jak Rusák.

0/−11
1.8.2016 10:46

J27a73r41d36a 18H95o94f77m10a55n63n 4240465964

němci osvobodili ? snad lépe řečeno jeden okupant vyhnal jiného .......ale jistě ne že osvobodil

+12/0
1.8.2016 10:52

M68i22l60o16s41l87a71v 87S73e64d46l91á55č45e58k 6794254354541

Poláky na rozdíl od nás v národním sebeuvědomění podporovala i církev a mnohdy jim šla i příkladem. po 1. válce se vznikly ve střední Evropě nové státy a je pochopitelné že nebyli spokojeny s určením hranic. proto taky ty malé místní války Československa s Polskem, Maďarskem Polska s Ukrajinou pobaltím. a SSSR. Takže usuzovat že Polsko bylo agresor je dost nešťastné. A to že Varšava v povstání padla je zásluhou Stalina. Nemohl jim zapomenout že v. r. 1920 dostali sověti před Varšavou na frak a museli podepsat mírovou smlouvu a postoupit mu území na které si dělali nárok obě strany. A to že Poláci mají velkou emigraci ,přece nijak nesnižuje jejich hrdost. Prostě jdou za lepším ,ale pořád zůstávají Poláky.a mají velké krajanské spolky v zahraničí. Zatímco Češi v třetí generaci už neumí česky ani dobrý den.Zkrátka mají větší odvahu jít do neznáma a nekalkulují s úvahami typu, kde budu spát ,co když nenajdu práci atd, A je taky dost zajmavé že oni nás mají rádi, my je ne. Oni nemají rádi Rusy My zas byli rusofilové. Teda do Srpna 68.

+7/0
1.8.2016 10:33

J51o23s47e45f 66M91u73ž97á61t84k29o 5375113127643

Poláky moc nemusím, ale s názorem na rusy plně souhlasím.

+2/0
1.8.2016 10:30

J23a29r18o96s60l41a62v 38N10o75v89á26k 1495590280307

Jenom malý detail, dnešní Rusko není bývalý SSSR. A Stalin ani Chruščev a třeba Brežněv a ostatně ani Lenin (Uljanov) nebyli etničtí Rusové.

+4/−6
1.8.2016 10:25

M40a38r68t93i82n 30N76o92v24o67t88n20ý 7133535370455

A Hitler nebyl Němec. Váš pokus o rehabilitaci dnešního Ruska, které se ostatně hrdě hlásí k SSSR, je trochu směšná.

+13/−2
1.8.2016 10:41

J89i90n32d39ř71i27c74h 23H87r83d46l68i76č75k33a 4486424649884

Hitler se za Němce považoval, byla to základní definice jeho osobnosti.

+2/0
1.8.2016 13:54

M98a41r17k 81P91o51k24o82r92n51y 8524358557483

Stalin se taky povazoval za Rusa a odmital mluvit jinak nez Rusky.

0/0
1.8.2016 19:33

J53i36n58d36ř88i57c22h 62H55r16d97l82i18č25k47a 4436504779484

Gruzínsky by se v politbyru těžko domluvil. A považoval se hlavně za komunistu. Těžko mohl vykřikovat, že je Rus, když jeho původ všichni znali a takový kamarád jste s ním asi nebyl, abyste dohlédl do jeho interních myšlenek.

0/0
1.8.2016 20:33

M64a37r13k 81P19o39k86o56r43n81y 8704458587903

tak ono to bylo o nem znamo ze se povazoval za Rusa, gruzinsky odmital mluvit at uz by se v politbyru domluvil nebo ne a kamarad s nim byt nemusim, staci cist co o nem kdy napsali jini.

0/0
1.8.2016 20:38

J29i32n49d73ř21i52c16h 75H45r85d11l82i18č43k98a 4456584119744

"bylo o něm známo" to je neprůstřelný důkaz. Stejně jako že odmítal mluvit gruzínsky. Třeba v Bruselu samozřejmě budete mluvit česky, tam vám každý bude rozumět.

0/0
1.8.2016 22:04

J85i89r20i 50T53i49c96h11y 2116789802847

Polozil bych otazku: dva staty, Nemecko a Rakousko, jeden narod, nemecky?

0/0
1.8.2016 21:23

J69a49r91d87a 91H96o69f38m34a42n88n 4910275794

v rusku se již 150 let nic nezměnilo

+8/−1
1.8.2016 10:42

M35i30l53o56š 97B32r68a70d71í10k 3186819947348

Polská národní hrdost hraničí až s nacionalismem a nejvíce této národní hrdosti projevují polští emigranti po celém světě. V tomto si ovšem nijak nezadají s jinými emigranty. Například nejvíce hrdí na svůj italský původ jsou američtí Italové, z nichž mnozí v Itálii nikdy ani nebyli.

0/0
1.8.2016 10:18

J24o50s14e96f 63V11o40s43i25c54k16y 4473877716493

A slysel jste nekdy Klausuv projev, plny svobody a suverenity a proti vsem? Rozdil je pouze v tom, ze my za tu svobodu budem bojovat pouze hubou! Okamurovi se podarilo sehnat pouze 25 000 podpisu pro referendum.

+4/0
1.8.2016 10:53

M53i11l28o33š 72B23r75a57d53í79k 3576259987768

Nevím z čeho soudíte, že je náš národ schopen bojovat jen hubou, protože na v přepočtu na počet obyvatel byla naše účast v odboji zhruba stejná jako polská a větší než třeba holandská nebo francouzská a pokud bych mluvil o první světové válce, tak tam naši vojáci prokázali daleko větší odvahu než třeba právě Poláci.

+3/0
1.8.2016 11:06

J91a78r20d12a 44H24o82f37m91a37n25n 4490915144

ale jako stát jsme se jako jediný z těch co jmenuješ nebránili :-/

+2/−2
1.8.2016 11:10

M97i49l60o44š 96B30r28a97d88í57k 3326219477928

Taky jsme v té chvíli nečelili pouze Německu, ale jako jediný stát bychom se museli postavit i proti našim "spojencům" Francii a Anglii, které se v Mnichovské dohodě zaručili za její dododržení a v případě jejího neplnění, to je neodstoupení pohraničních oblastí Německu, se byly tyto státy ochotny postavit i vojensky na stranu Německa.

+4/−1
1.8.2016 11:16

J59a26r16d85a 41H66o33f75m95a45n53n 4560655254

ne to není pravda, nikde není psáno že by na nás zaútočili

+1/−1
1.8.2016 11:17







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.