Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Hrdost si Poláci vybojovali sebevraždou. Začala 1. srpna v pět odpoledne

Poláci mají velké sebevědomí, jsou hrdí a jen neradi ohnou hlavu. Za to vděčí mimo jiné také událostem, které je ve 20. století potkaly. Na rozdíl od nás se totiž hned dvakrát postavili se zbraní v ruce nacistickému Německu. A tvrdě za to zaplatili. Skvěle to připomíná muzeum Varšavského povstání.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P56a47v63e50l 34K31o83m23á72r54e23k 3659466612571

Že rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy,vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky? Že v takovésituaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu?

To všechno jsou ovšem mýty zakořeněné desítkami let komunisticképropagandy, s tou vyčerpaností, nedostatkem zásob a německými protiútoky tototiž bylo úplně jinak. Stejně tak s překonáním velké řeky. Doporučuji sipřečíst něco nedávné literatury, cituji z knihy Nikolaje Ivanova "PowstanieWarszawskie widziane z Moskwy"

- Vyčerpanost jednotek? Den před zahájenímpovstání hodnotí velitel 2. gardové tankové armády, hlavní údernésíly RA stav podřízených jednotek jako uspokojivý a útok na Varšavu plánovanýna počátek srpna jako reálný.

- K možnostem překonání řeky – právě tato 2.GTA dostala krátce předtím přidělen ženijní pluk určený pro přepravu těžkétechniky přes velké vodní toky.

- Bez zásob? Na začátku srpna měla RA k dispoziciželezniční připojení do Minsku Mazowieckého (cca 40 km od Varšavy), na který např.jen 6.8. dostala 627 vagonů zásob, 282 cisterny s palivem, několik setvagónů potravin (včetně 13 vagonů vodky). Jen s nepoškozeným železničnímuzlem v Lublinu ukořistila 38lokomotiv a stovky vagonů

+5/0
2.8.2016 5:02

J93i16n30d16ř61i55c31h 98H68r76d88l27i17č71k11a 4446824719774

Fajn, takže zbývá ještě vysvětlit, proč se rudá armáda pohnula dál na západ AŽ za více než tři měsíce po skončení varšavského povstání.

Pro Stalina byl postup na Berlín jasnou prioritou (aby obsadil co největší část Německa ještě před západními spojenci) a nejkratší cesta vedla přes Varšavu.

Přesto byl schopen zahájit ofenzívu až v půlce ledna 1945. Jestliže by informace o tom, že mohl u Varšavy přejít přes Vislu už na začátku srpna, byly odpovídající skutečnosti, tak by sice mohl počkat, až nacisté povstání rozdrtí, ale pak mohl vyrazit skoro okamžitě, za ty dva měsíce od začátku srpna by byl ještě připravenější.

Osobně jsem ale k takovýmto informacím skeptický. Logistika je železný zákon všech vojenských operací bez ohledu na ideologii a žádná armáda nemůže postupovat nepřetržitě donekonečna. O měsíc později se na hranicích Německa zastavila i do té doby úspěšná ofenzíva západních spojenců, protože zásobovací trasy se příliš prodloužily.

0/0
2.8.2016 6:07

P43a93v63e32l 94K16o79m12á32r50e53k 3129596902871

Na západ se samozřejmě pohnula až poté, co připravili novouvelkou ofenzivu, v tom se s vámi nehádám. To ovšem nevylučuje, že v závěruté předchozí nemohli postoupit ještě o těch pár kilometrů dál a Varšavu osvobodit.Ostatně plány na obsazení města se zabývali ještě na počátku srpna.

Po porážcepovstání jim už město z taktického hlediska bylo k ničemu, takženeměli důvod jej bezprostředně obsazovat.

0/0
3.8.2016 3:59


J52i62n69d51ř95i35c47h 93H72r45d13l76i50č71k19a 4406934689934

Jen pár kilometrů nakonec chybělo spojencům i k arnhermskému mostu, kde se pořád ještě bránili britští paragáni. Nakonec se to ale nestihlo a parašutisté skončili povětšině v zajetí. Spojenci měli za sebou dlouhou ofenzívu a nechráněné boky, takže i rozbité německé jednotky nakonec byly v tomto případě úspěšnější.

Cestu do vlastní Varšavy blokovalo sovětům i její předměstí Praga na východním břehu Visly silně obsazené německými vojsky. K tomu ještě hrozba úderů do boku a skončili by jako Tuchačevskij v roce 1920.

0/0
3.8.2016 11:24

P10a52v96e21l 55K74o28m75á28r32e85k 3679256822571

Sověti měli proti Němcům výraznou převahu, podle německých odhadů (byť jistě silně nadsazených) 7:1. Tu "silně obsazenou" Pragu v září Rokossovskij převálcoval během několika dní. Hrozby úderů z boků si byli vědomi, mimo jiné právě proto měl Žukov osobně koordinovat součinnost několika frontů, aby to nedopadlo jako v roce 1920.

Nicméně, vy si stojíte za svým, netuším, na základě jakých vědomostí, já si stojím také za svým na základě přečtených několika knih na toto téma, další debata už by asi stejně nikam nevedla.

0/0
4.8.2016 1:54

J81i22n30d81ř41i94c98h 89H86r91d38l39i40č22k19a 4586434649764

Po několikasetkilometrovém postupu vpřed, že by pořád měli tak obrovskou převahu? To není logické, čím více se postoupí, tím větší výhodu, co se doplňování sil týče, získává obránce, protože se fronta přiblíží k jeho zásobovacím centrům , kam se na novou frontu dostanou posily rychleji.

Sám píšete, že Praga byla dobyta až v září, nikoliv na počátku srpna. Koordinací se podařilo zabránit opakování roku 1920, ovšemže za cenu obětování dalšího postupu vpřed.

0/0
7.8.2016 13:17

J87a10k64u58b 95S30ú16k71e75n49í58k 1448600669

„Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští,“

+3/0
1.8.2016 23:15

A23l37e28š 72L85i61s28o10v61s19k29ý 9269458872632

Hitler Varšavu utápěl v krvi a Stalin stál opodál a díval se, aby pak zničené město vítězně osvobodil. Jeden jako druhý, akorát ten první na to měl jen 6 let, souvěrci druhého 70.

+2/0
1.8.2016 23:04

K18a73r51e12l 47S94t57r26ž63a34n60o35v33s33k49ý 1378565765

Jestli bylo povstání zbytečností nebo ne? Dějiny se těžko hodnotí, když už dneska známe výsledek povstání i celé války. Jen nevíme, co by se dělo, kdyby k povstání nedošlo.

0/0
1.8.2016 22:59

J71i26r84i 90T85i56c12h58y 2866479552387

Proto si dnes nikdo nedovoli, z venku ani zevnitr,, Polakum nadnaset "nelegalnost a nasili" jejich odsunu asi 8 milionu Nemcu, coz se dnes casto nesmyslne omila opravovateli historie v Cesku.

+3/0
1.8.2016 21:12

K78a83r27e17l 66S75t17r41ž23a71n65o20v64s48k35ý 1368935765

U nich ale byla jiná situace. Polsko se posunulo celé na západ a Němci museli z té západní části odejít, aby měli kde bydlet Poláci odsunutí z té východní části.

0/0
1.8.2016 23:00

J22i80ř71í 48H73o71r78á27k 7865933107872

Ale dovolí - vyhledejte si jméno Erika Steinbach, Svaz vyhnanců (Bund der Vertriebenen), spory o majetek http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/456664 atd.

0/0
1.8.2016 23:07

J18i19ř70í 34H54y75b17e25š 4657722300247

Klasický český model "vepřo-knedlo-pivo" nesahá průměrnému Polákovi ani po kotníky.

+4/−6
1.8.2016 18:23

J63i98n59d73ř36i46c31h 75H64r19d35l73i65č39k19a 4556384499874

okázalému flagelantství zdar:-/

+2/−3
1.8.2016 18:32

K22a41r34e62l 56S49t39r93ž58a29n77o21v48s60k57ý 1848745215

zdar, zdar, zdar

0/0
1.8.2016 23:01

S14l89a50v72o33m33í97r 83B96e67n24e66š 6602867260834

"Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

...................

Z obsahového hlediska je ta věta nesmysl.

Zradit může jenom přítel (pokud ponecháme stranou film Fanfán Tulipán "Nepřítel nás zradil!").

Kdo zrazuje vždycky, už není přítel, a tak už nemůže zrazovat.

Zradit mohu dvakrát, třikrát, pětkrát, ale nemohu zrazovat vždycky, protože po páté zradě přestanu býti přítelem, a tudíž šestá zrada už nepřichází v úvahu.

+3/−1
1.8.2016 15:37

M18a81r39k 45P13o34k95o52r72n56y 8854978867233

Ale kdepak. I nepritel vas muze zradit. Pokud nepritel rekne ze zautoci zleva a on pak zautoci zprava, tak vas jistojiste zradil...

0/−1
1.8.2016 19:18

J18i54n44d44ř34i58c47h 48H17r10d63l71i51č71k78a 4916674909934

Jistě, nepříteli se zásadně věří, má naši plnou důvěru. Vždyť přece nemá žádný důvod, aby nás klamal, že. :-)

0/0
1.8.2016 20:34

H63u51g74o 55K38o17n79e93č97n10ý 3768473105968

"Varšavané čekali na pomoc Rudé armády, která již byla na druhé straně Visly, ale Stalin po propuknutí povstání nechal zastavit ofenzivu až do té doby, dokud Němci Poláky nerozdrtí."

Jj.

+7/0
1.8.2016 14:29

R83u58d69a 31S26l62a67v46í68k 5733388806401

Od Poláku trochu zvláštní předpoklad, že chtěli, aby jim Rusáci pomáhali s povstáním, které mělo za úkol politicky uškodit Rusákům.

+1/0
1.8.2016 17:44

J81i33n73d79ř87i93c13h 32H70r43d98l16i36č54k63a 4496484409624

Varšavské povstání trvalo dva měsíce a skončilo na konci září 44.

Ofenzíva sovětských armád začala až za další 3,5 měsíce, v lednu 1945. Závěr vaší věty tedy neplatí.

0/0
2.8.2016 6:50

J63i74n67d23ř18i69c50h 38H36r27d82l10i26č56k75a 4966694339294

"Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

Tahle věta je sice nesmírně romantická, leč chtělo by to trošku podpořit důkzy, zvlášť, když se suverénně použije slovo "vždy". Poláci a Rusové spolu mnohokrát bojovali a rozhodně se pokaždé nejednalo o jednostrannou ruskou agresi.

Co se povstání ve Varšavě týče, tak by platila, kdyby si povstalci předem dohodi se Stalinem pomoc a on ji potom nesplnil. Leč k ničemu takovému nedošlo, povstání vypuklo bez takovéto dohody. Polské důvody k takovému postupu uznávám, ale dohoda jako taková neexiastovala.

V diskusi již bylo uvedeno, že přímá vojenská pomoc byla nereálná protože rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy, vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky. V takové situaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu.

Naproti tomu neposkytnutí zásob vzdušnou cestou a dokonce nevůle v tomto pomoci západním spojencům je neomluvitelná, tam má SSSR jasné máslo na hlavě.

+6/0
1.8.2016 14:27

J87i52r95i 73T22i25c70h25y 2886189132967

Pro zajimavost, Cesi vedli caste valky s Nemci (Bavory, Sasiky, Rakusany) behem dlouholete historie>

0/0
1.8.2016 21:16

P29e43t75r 27J65a24v20u64r20e47k 9657765153876

Polsko nebylo tak okleštěno jako ČSR a Varšava tak neměla státní hranici na dohled jako Praha. Hranice Německa sahaly ze severu až k Ostravě, na jihu Rakousko po Anšlusu a Slovensko, které kouká jak se trhnout. Tohle není možné přehlédnout... Navíc Polsko si při naší okupaci anektovalo Klacko. Já panu prezidentu Benešovi děkuju, že to udělal tak, jak to udělal. V Londýně, kde ho nijak srdečně nevítali pak makal a udělal obrovský kus práce. Naši letci, partizáni, lagionáři a spousta slušných lidí v odboji...já myslím že můžeme být právem hrdí! Ono tolik zemí v Evropě, které se Hitlerovi postavili, také nebylo. Spíš polofašistické vlády a spojenci.

+4/0
1.8.2016 14:01

J42i81ř59í 60H56o92r25á29k 7515193667112

Kladsko patřilo dlouhou dobu pod Prusko a pak Německo (ještě mezi válkami). "Nám" ho prohrála už Marie Terezie.

+1/0
1.8.2016 14:27

J54i96ř47í 54H60o30r32á30k 7625653507382

Pardon, patřilo jinam.

0/0
1.8.2016 14:27

J20i81n59d68ř18i50c86h 28H67r34d81l87i64č38k60a 4196804989914

Korekce: před WW2 si Polsko nenárokovalo Kladsko, nýbrž Těšínsko.

Rozdíl mezi situací Polska a ČSR byl také v tom, že Polsku byla od západních mocností slíbena pomoc.

+3/0
1.8.2016 14:51

J65i59r64i 68T22i27c64h85y 2446549842347

Oprava, Polsko vyuzilo Nemecky zaber ceskoslovenskeho pohranici a vtrhlo a obsadili TESINSKO.

+2/0
1.8.2016 21:19

P75e41t30r 49J74a42v56u20r10e32k 9487425303256

Děkuji za korekci, Těšínsko...doplním si mezery.

0/0
2.8.2016 7:43

M58a88r31t69i22n 48K62o73r83č78á55k 9226476502535

Povstání ve Varšavském ghettu proběhlo v roce 1943. Je mezi nimi tedy necelý rok.

0/0
1.8.2016 11:03

M63a51r73t82i98n 15K55o44r87č84á75k 9346886902435

Sakr... omluva všem, tohle mělo být k jinému příspěvku )))

0/0
1.8.2016 11:04

M21a31r48e96k 67P74o63s74p41í46c71h12a57l 1514930616940

Jsou u nás města které osvobodili Němci od Poláků. A pak se k obyvatelstvu chovali stokrát lépe. Polak je skoro jak Rusák.

0/−11
1.8.2016 10:46

J15a66r45d79a 73H59o31f19m12a54n43n 4830455244

němci osvobodili ? snad lépe řečeno jeden okupant vyhnal jiného .......ale jistě ne že osvobodil

+12/0
1.8.2016 10:52

M73i81l49o66s33l73a50v 82S77e10d75l42á46č36e13k 6974914924331

Poláky na rozdíl od nás v národním sebeuvědomění podporovala i církev a mnohdy jim šla i příkladem. po 1. válce se vznikly ve střední Evropě nové státy a je pochopitelné že nebyli spokojeny s určením hranic. proto taky ty malé místní války Československa s Polskem, Maďarskem Polska s Ukrajinou pobaltím. a SSSR. Takže usuzovat že Polsko bylo agresor je dost nešťastné. A to že Varšava v povstání padla je zásluhou Stalina. Nemohl jim zapomenout že v. r. 1920 dostali sověti před Varšavou na frak a museli podepsat mírovou smlouvu a postoupit mu území na které si dělali nárok obě strany. A to že Poláci mají velkou emigraci ,přece nijak nesnižuje jejich hrdost. Prostě jdou za lepším ,ale pořád zůstávají Poláky.a mají velké krajanské spolky v zahraničí. Zatímco Češi v třetí generaci už neumí česky ani dobrý den.Zkrátka mají větší odvahu jít do neznáma a nekalkulují s úvahami typu, kde budu spát ,co když nenajdu práci atd, A je taky dost zajmavé že oni nás mají rádi, my je ne. Oni nemají rádi Rusy My zas byli rusofilové. Teda do Srpna 68.

+7/0
1.8.2016 10:33

J80o28s31e55f 63M46u71ž27á86t64k30o 5305893947313

Poláky moc nemusím, ale s názorem na rusy plně souhlasím.

+2/0
1.8.2016 10:30

J96a30r18o83s70l87a53v 31N88o45v13á41k 1225930150147

Jenom malý detail, dnešní Rusko není bývalý SSSR. A Stalin ani Chruščev a třeba Brežněv a ostatně ani Lenin (Uljanov) nebyli etničtí Rusové.

+4/−6
1.8.2016 10:25

M61a49r60t64i94n 52N35o85v29o60t56n62ý 7273565780855

A Hitler nebyl Němec. Váš pokus o rehabilitaci dnešního Ruska, které se ostatně hrdě hlásí k SSSR, je trochu směšná.

+13/−2
1.8.2016 10:41

J46i24n38d81ř88i17c32h 44H36r96d41l19i59č15k59a 4326814609674

Hitler se za Němce považoval, byla to základní definice jeho osobnosti.

+2/0
1.8.2016 13:54

M80a39r40k 36P54o93k32o64r20n40y 8904138417663

Stalin se taky povazoval za Rusa a odmital mluvit jinak nez Rusky.

0/0
1.8.2016 19:33

J27i93n97d64ř33i24c53h 27H25r37d97l20i26č36k23a 4116334809664

Gruzínsky by se v politbyru těžko domluvil. A považoval se hlavně za komunistu. Těžko mohl vykřikovat, že je Rus, když jeho původ všichni znali a takový kamarád jste s ním asi nebyl, abyste dohlédl do jeho interních myšlenek.

0/0
1.8.2016 20:33

M88a96r55k 16P86o83k86o66r52n21y 8134458927983

tak ono to bylo o nem znamo ze se povazoval za Rusa, gruzinsky odmital mluvit at uz by se v politbyru domluvil nebo ne a kamarad s nim byt nemusim, staci cist co o nem kdy napsali jini.

0/0
1.8.2016 20:38

J52i41n21d60ř67i57c45h 23H63r23d12l38i43č77k95a 4506194179194

"bylo o něm známo" to je neprůstřelný důkaz. Stejně jako že odmítal mluvit gruzínsky. Třeba v Bruselu samozřejmě budete mluvit česky, tam vám každý bude rozumět.

0/0
1.8.2016 22:04

J46i52r68i 70T86i20c80h45y 2566119152217

Polozil bych otazku: dva staty, Nemecko a Rakousko, jeden narod, nemecky?

0/0
1.8.2016 21:23

J91a15r20d72a 93H12o49f65m32a31n74n 4430425144

v rusku se již 150 let nic nezměnilo

+8/−1
1.8.2016 10:42

M58i49l18o70š 12B12r95a35d56í55k 3836699347498

Polská národní hrdost hraničí až s nacionalismem a nejvíce této národní hrdosti projevují polští emigranti po celém světě. V tomto si ovšem nijak nezadají s jinými emigranty. Například nejvíce hrdí na svůj italský původ jsou američtí Italové, z nichž mnozí v Itálii nikdy ani nebyli.

0/0
1.8.2016 10:18

J86o21s87e22f 58V11o20s33i32c15k11y 4483687506853

A slysel jste nekdy Klausuv projev, plny svobody a suverenity a proti vsem? Rozdil je pouze v tom, ze my za tu svobodu budem bojovat pouze hubou! Okamurovi se podarilo sehnat pouze 25 000 podpisu pro referendum.

+4/0
1.8.2016 10:53

M24i76l34o38š 81B61r40a36d85í97k 3136249657578

Nevím z čeho soudíte, že je náš národ schopen bojovat jen hubou, protože na v přepočtu na počet obyvatel byla naše účast v odboji zhruba stejná jako polská a větší než třeba holandská nebo francouzská a pokud bych mluvil o první světové válce, tak tam naši vojáci prokázali daleko větší odvahu než třeba právě Poláci.

+3/0
1.8.2016 11:06

J64a87r33d76a 10H78o20f43m62a84n41n 4930355264

ale jako stát jsme se jako jediný z těch co jmenuješ nebránili :-/

+2/−2
1.8.2016 11:10

M13i69l63o42š 55B48r41a78d58í41k 3516879557848

Taky jsme v té chvíli nečelili pouze Německu, ale jako jediný stát bychom se museli postavit i proti našim "spojencům" Francii a Anglii, které se v Mnichovské dohodě zaručili za její dododržení a v případě jejího neplnění, to je neodstoupení pohraničních oblastí Německu, se byly tyto státy ochotny postavit i vojensky na stranu Německa.

+4/−1
1.8.2016 11:16

J12a24r54d85a 53H74o67f26m77a70n68n 4700755804

ne to není pravda, nikde není psáno že by na nás zaútočili

+1/−1
1.8.2016 11:17







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.