Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Hrdost si Poláci vybojovali sebevraždou. Začala 1. srpna v pět odpoledne

Poláci mají velké sebevědomí, jsou hrdí a jen neradi ohnou hlavu. Za to vděčí mimo jiné také událostem, které je ve 20. století potkaly. Na rozdíl od nás se totiž hned dvakrát postavili se zbraní v ruce nacistickému Německu. A tvrdě za to zaplatili. Skvěle to připomíná muzeum Varšavského povstání.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P98a79v77e65l 78K76o32m95á94r49e39k 3969356502661

Že rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy,vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky? Že v takovésituaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu?

To všechno jsou ovšem mýty zakořeněné desítkami let komunisticképropagandy, s tou vyčerpaností, nedostatkem zásob a německými protiútoky tototiž bylo úplně jinak. Stejně tak s překonáním velké řeky. Doporučuji sipřečíst něco nedávné literatury, cituji z knihy Nikolaje Ivanova "PowstanieWarszawskie widziane z Moskwy"

- Vyčerpanost jednotek? Den před zahájenímpovstání hodnotí velitel 2. gardové tankové armády, hlavní údernésíly RA stav podřízených jednotek jako uspokojivý a útok na Varšavu plánovanýna počátek srpna jako reálný.

- K možnostem překonání řeky – právě tato 2.GTA dostala krátce předtím přidělen ženijní pluk určený pro přepravu těžkétechniky přes velké vodní toky.

- Bez zásob? Na začátku srpna měla RA k dispoziciželezniční připojení do Minsku Mazowieckého (cca 40 km od Varšavy), na který např.jen 6.8. dostala 627 vagonů zásob, 282 cisterny s palivem, několik setvagónů potravin (včetně 13 vagonů vodky). Jen s nepoškozeným železničnímuzlem v Lublinu ukořistila 38lokomotiv a stovky vagonů

+5/0
2.8.2016 5:02

J32i96n52d59ř46i57c46h 28H55r75d50l37i45č12k71a 4356844259844

Fajn, takže zbývá ještě vysvětlit, proč se rudá armáda pohnula dál na západ AŽ za více než tři měsíce po skončení varšavského povstání.

Pro Stalina byl postup na Berlín jasnou prioritou (aby obsadil co největší část Německa ještě před západními spojenci) a nejkratší cesta vedla přes Varšavu.

Přesto byl schopen zahájit ofenzívu až v půlce ledna 1945. Jestliže by informace o tom, že mohl u Varšavy přejít přes Vislu už na začátku srpna, byly odpovídající skutečnosti, tak by sice mohl počkat, až nacisté povstání rozdrtí, ale pak mohl vyrazit skoro okamžitě, za ty dva měsíce od začátku srpna by byl ještě připravenější.

Osobně jsem ale k takovýmto informacím skeptický. Logistika je železný zákon všech vojenských operací bez ohledu na ideologii a žádná armáda nemůže postupovat nepřetržitě donekonečna. O měsíc později se na hranicích Německa zastavila i do té doby úspěšná ofenzíva západních spojenců, protože zásobovací trasy se příliš prodloužily.

0/0
2.8.2016 6:07

P86a58v15e69l 42K24o70m86á15r65e40k 3439826722581

Na západ se samozřejmě pohnula až poté, co připravili novouvelkou ofenzivu, v tom se s vámi nehádám. To ovšem nevylučuje, že v závěruté předchozí nemohli postoupit ještě o těch pár kilometrů dál a Varšavu osvobodit.Ostatně plány na obsazení města se zabývali ještě na počátku srpna.

Po porážcepovstání jim už město z taktického hlediska bylo k ničemu, takženeměli důvod jej bezprostředně obsazovat.

0/0
3.8.2016 3:59

J95i33n44d50ř11i34c80h 34H12r25d50l41i29č34k68a 4646234219474

Jen pár kilometrů nakonec chybělo spojencům i k arnhermskému mostu, kde se pořád ještě bránili britští paragáni. Nakonec se to ale nestihlo a parašutisté skončili povětšině v zajetí. Spojenci měli za sebou dlouhou ofenzívu a nechráněné boky, takže i rozbité německé jednotky nakonec byly v tomto případě úspěšnější.

Cestu do vlastní Varšavy blokovalo sovětům i její předměstí Praga na východním břehu Visly silně obsazené německými vojsky. K tomu ještě hrozba úderů do boku a skončili by jako Tuchačevskij v roce 1920.

0/0
3.8.2016 11:24

P91a60v61e64l 37K88o59m52á80r86e22k 3919776772481

Sověti měli proti Němcům výraznou převahu, podle německých odhadů (byť jistě silně nadsazených) 7:1. Tu "silně obsazenou" Pragu v září Rokossovskij převálcoval během několika dní. Hrozby úderů z boků si byli vědomi, mimo jiné právě proto měl Žukov osobně koordinovat součinnost několika frontů, aby to nedopadlo jako v roce 1920.

Nicméně, vy si stojíte za svým, netuším, na základě jakých vědomostí, já si stojím také za svým na základě přečtených několika knih na toto téma, další debata už by asi stejně nikam nevedla.

0/0
4.8.2016 1:54

J78i37n83d82ř89i14c61h 55H89r29d10l94i45č27k50a 4526294949904

Po několikasetkilometrovém postupu vpřed, že by pořád měli tak obrovskou převahu? To není logické, čím více se postoupí, tím větší výhodu, co se doplňování sil týče, získává obránce, protože se fronta přiblíží k jeho zásobovacím centrům , kam se na novou frontu dostanou posily rychleji.

Sám píšete, že Praga byla dobyta až v září, nikoliv na počátku srpna. Koordinací se podařilo zabránit opakování roku 1920, ovšemže za cenu obětování dalšího postupu vpřed.

0/0
7.8.2016 13:17

J21a96k40u94b 54S90ú58k53e92n22í20k 1468710919

„Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští,“

+3/0
1.8.2016 23:15

A49l96e84š 80L32i17s85o45v69s41k63ý 9429528422122

Hitler Varšavu utápěl v krvi a Stalin stál opodál a díval se, aby pak zničené město vítězně osvobodil. Jeden jako druhý, akorát ten první na to měl jen 6 let, souvěrci druhého 70.

+2/0
1.8.2016 23:04

K38a67r26e10l 65S80t18r82ž81a91n34o46v20s49k45ý 1538565175

Jestli bylo povstání zbytečností nebo ne? Dějiny se těžko hodnotí, když už dneska známe výsledek povstání i celé války. Jen nevíme, co by se dělo, kdyby k povstání nedošlo.

0/0
1.8.2016 22:59

J54i47r41i 68T29i21c19h54y 2516649752627

Proto si dnes nikdo nedovoli, z venku ani zevnitr,, Polakum nadnaset "nelegalnost a nasili" jejich odsunu asi 8 milionu Nemcu, coz se dnes casto nesmyslne omila opravovateli historie v Cesku.

+3/0
1.8.2016 21:12

K12a58r56e25l 35S94t19r79ž90a83n66o25v91s55k85ý 1968465105

U nich ale byla jiná situace. Polsko se posunulo celé na západ a Němci museli z té západní části odejít, aby měli kde bydlet Poláci odsunutí z té východní části.

0/0
1.8.2016 23:00

J25i84ř56í 86H14o10r42á18k 7555173557242

Ale dovolí - vyhledejte si jméno Erika Steinbach, Svaz vyhnanců (Bund der Vertriebenen), spory o majetek http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/456664 atd.

0/0
1.8.2016 23:07

J25i41ř30í 79H43y77b30e83š 4537352720657

Klasický český model "vepřo-knedlo-pivo" nesahá průměrnému Polákovi ani po kotníky.

+4/−6
1.8.2016 18:23

J33i87n32d49ř22i42c24h 71H53r35d79l29i74č96k58a 4236164789874

okázalému flagelantství zdar:-/

+2/−3
1.8.2016 18:32

K63a65r74e52l 46S45t58r77ž65a22n91o74v51s28k33ý 1988815605

zdar, zdar, zdar

0/0
1.8.2016 23:01

S29l75a41v44o11m87í44r 21B54e82n83e64š 6232157650714

"Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

...................

Z obsahového hlediska je ta věta nesmysl.

Zradit může jenom přítel (pokud ponecháme stranou film Fanfán Tulipán "Nepřítel nás zradil!").

Kdo zrazuje vždycky, už není přítel, a tak už nemůže zrazovat.

Zradit mohu dvakrát, třikrát, pětkrát, ale nemohu zrazovat vždycky, protože po páté zradě přestanu býti přítelem, a tudíž šestá zrada už nepřichází v úvahu.

+3/−1
1.8.2016 15:37

M17a89r79k 50P86o89k44o76r12n79y 8784828617953

Ale kdepak. I nepritel vas muze zradit. Pokud nepritel rekne ze zautoci zleva a on pak zautoci zprava, tak vas jistojiste zradil...

0/−1
1.8.2016 19:18

J75i24n97d92ř40i47c52h 61H77r39d40l90i62č73k22a 4516164369124

Jistě, nepříteli se zásadně věří, má naši plnou důvěru. Vždyť přece nemá žádný důvod, aby nás klamal, že. :-)

0/0
1.8.2016 20:34

H44u37g52o 57K94o69n84e97č39n64ý 3318143825248

"Varšavané čekali na pomoc Rudé armády, která již byla na druhé straně Visly, ale Stalin po propuknutí povstání nechal zastavit ofenzivu až do té doby, dokud Němci Poláky nerozdrtí."

Jj.

+7/0
1.8.2016 14:29

R78u67d85a 70S81l67a22v19í39k 5593488596341

Od Poláku trochu zvláštní předpoklad, že chtěli, aby jim Rusáci pomáhali s povstáním, které mělo za úkol politicky uškodit Rusákům.

+1/0
1.8.2016 17:44

J26i32n34d94ř52i76c48h 33H53r27d29l37i18č41k17a 4866404729564

Varšavské povstání trvalo dva měsíce a skončilo na konci září 44.

Ofenzíva sovětských armád začala až za další 3,5 měsíce, v lednu 1945. Závěr vaší věty tedy neplatí.

0/0
2.8.2016 6:50

J26i22n93d86ř51i69c48h 24H92r14d77l13i97č70k53a 4626734439224

"Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

Tahle věta je sice nesmírně romantická, leč chtělo by to trošku podpořit důkzy, zvlášť, když se suverénně použije slovo "vždy". Poláci a Rusové spolu mnohokrát bojovali a rozhodně se pokaždé nejednalo o jednostrannou ruskou agresi.

Co se povstání ve Varšavě týče, tak by platila, kdyby si povstalci předem dohodi se Stalinem pomoc a on ji potom nesplnil. Leč k ničemu takovému nedošlo, povstání vypuklo bez takovéto dohody. Polské důvody k takovému postupu uznávám, ale dohoda jako taková neexiastovala.

V diskusi již bylo uvedeno, že přímá vojenská pomoc byla nereálná protože rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy, vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky. V takové situaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu.

Naproti tomu neposkytnutí zásob vzdušnou cestou a dokonce nevůle v tomto pomoci západním spojencům je neomluvitelná, tam má SSSR jasné máslo na hlavě.

+6/0
1.8.2016 14:27

J54i64r59i 70T60i47c58h62y 2496599342777

Pro zajimavost, Cesi vedli caste valky s Nemci (Bavory, Sasiky, Rakusany) behem dlouholete historie>

0/0
1.8.2016 21:16

P65e13t32r 46J39a38v79u64r55e38k 9827435543496

Polsko nebylo tak okleštěno jako ČSR a Varšava tak neměla státní hranici na dohled jako Praha. Hranice Německa sahaly ze severu až k Ostravě, na jihu Rakousko po Anšlusu a Slovensko, které kouká jak se trhnout. Tohle není možné přehlédnout... Navíc Polsko si při naší okupaci anektovalo Klacko. Já panu prezidentu Benešovi děkuju, že to udělal tak, jak to udělal. V Londýně, kde ho nijak srdečně nevítali pak makal a udělal obrovský kus práce. Naši letci, partizáni, lagionáři a spousta slušných lidí v odboji...já myslím že můžeme být právem hrdí! Ono tolik zemí v Evropě, které se Hitlerovi postavili, také nebylo. Spíš polofašistické vlády a spojenci.

+4/0
1.8.2016 14:01

J28i58ř82í 55H67o73r74á85k 7175953557602

Kladsko patřilo dlouhou dobu pod Prusko a pak Německo (ještě mezi válkami). "Nám" ho prohrála už Marie Terezie.

+1/0
1.8.2016 14:27

J56i38ř88í 29H88o88r24á48k 7735793607412

Pardon, patřilo jinam.

0/0
1.8.2016 14:27

J25i81n19d87ř82i70c31h 14H30r42d88l74i16č81k85a 4586914579174

Korekce: před WW2 si Polsko nenárokovalo Kladsko, nýbrž Těšínsko.

Rozdíl mezi situací Polska a ČSR byl také v tom, že Polsku byla od západních mocností slíbena pomoc.

+3/0
1.8.2016 14:51

J76i85r81i 10T90i44c65h48y 2686949802697

Oprava, Polsko vyuzilo Nemecky zaber ceskoslovenskeho pohranici a vtrhlo a obsadili TESINSKO.

+2/0
1.8.2016 21:19

P66e27t67r 73J57a84v91u24r85e90k 9347285673626

Děkuji za korekci, Těšínsko...doplním si mezery.

0/0
2.8.2016 7:43

M81a46r13t39i32n 89K66o13r74č58á25k 9896736312445

Povstání ve Varšavském ghettu proběhlo v roce 1943. Je mezi nimi tedy necelý rok.

0/0
1.8.2016 11:03

M12a35r33t60i74n 70K16o42r33č10á66k 9766716252515

Sakr... omluva všem, tohle mělo být k jinému příspěvku )))

0/0
1.8.2016 11:04

M66a24r46e19k 97P62o18s46p15í23c65h91a68l 1524820836620

Jsou u nás města které osvobodili Němci od Poláků. A pak se k obyvatelstvu chovali stokrát lépe. Polak je skoro jak Rusák.

0/−11
1.8.2016 10:46

J56a22r60d66a 73H52o95f56m49a23n13n 4720545284

němci osvobodili ? snad lépe řečeno jeden okupant vyhnal jiného .......ale jistě ne že osvobodil

+12/0
1.8.2016 10:52

M51i60l17o43s77l80a74v 68S35e65d29l20á93č82e12k 6624584484471

Poláky na rozdíl od nás v národním sebeuvědomění podporovala i církev a mnohdy jim šla i příkladem. po 1. válce se vznikly ve střední Evropě nové státy a je pochopitelné že nebyli spokojeny s určením hranic. proto taky ty malé místní války Československa s Polskem, Maďarskem Polska s Ukrajinou pobaltím. a SSSR. Takže usuzovat že Polsko bylo agresor je dost nešťastné. A to že Varšava v povstání padla je zásluhou Stalina. Nemohl jim zapomenout že v. r. 1920 dostali sověti před Varšavou na frak a museli podepsat mírovou smlouvu a postoupit mu území na které si dělali nárok obě strany. A to že Poláci mají velkou emigraci ,přece nijak nesnižuje jejich hrdost. Prostě jdou za lepším ,ale pořád zůstávají Poláky.a mají velké krajanské spolky v zahraničí. Zatímco Češi v třetí generaci už neumí česky ani dobrý den.Zkrátka mají větší odvahu jít do neznáma a nekalkulují s úvahami typu, kde budu spát ,co když nenajdu práci atd, A je taky dost zajmavé že oni nás mají rádi, my je ne. Oni nemají rádi Rusy My zas byli rusofilové. Teda do Srpna 68.

+7/0
1.8.2016 10:33

J20o57s77e24f 28M89u68ž84á59t45k91o 5865713157833

Poláky moc nemusím, ale s názorem na rusy plně souhlasím.

+2/0
1.8.2016 10:30

J34a73r12o18s92l31a55v 40N56o79v69á92k 1925900730647

Jenom malý detail, dnešní Rusko není bývalý SSSR. A Stalin ani Chruščev a třeba Brežněv a ostatně ani Lenin (Uljanov) nebyli etničtí Rusové.

+4/−6
1.8.2016 10:25

M88a17r92t82i92n 24N87o21v89o19t88n73ý 7423485870975

A Hitler nebyl Němec. Váš pokus o rehabilitaci dnešního Ruska, které se ostatně hrdě hlásí k SSSR, je trochu směšná.

+13/−2
1.8.2016 10:41

J76i87n55d40ř53i87c18h 79H11r96d53l34i95č77k21a 4936824129784

Hitler se za Němce považoval, byla to základní definice jeho osobnosti.

+2/0
1.8.2016 13:54

M77a32r89k 20P85o89k28o82r41n81y 8964178907713

Stalin se taky povazoval za Rusa a odmital mluvit jinak nez Rusky.

0/0
1.8.2016 19:33

J25i14n44d42ř21i73c79h 37H91r84d49l88i90č43k78a 4256164709624

Gruzínsky by se v politbyru těžko domluvil. A považoval se hlavně za komunistu. Těžko mohl vykřikovat, že je Rus, když jeho původ všichni znali a takový kamarád jste s ním asi nebyl, abyste dohlédl do jeho interních myšlenek.

0/0
1.8.2016 20:33

M69a65r17k 66P12o65k22o69r56n35y 8814928167813

tak ono to bylo o nem znamo ze se povazoval za Rusa, gruzinsky odmital mluvit at uz by se v politbyru domluvil nebo ne a kamarad s nim byt nemusim, staci cist co o nem kdy napsali jini.

0/0
1.8.2016 20:38

J18i91n42d77ř81i18c31h 51H85r46d50l30i93č55k48a 4666344209444

"bylo o něm známo" to je neprůstřelný důkaz. Stejně jako že odmítal mluvit gruzínsky. Třeba v Bruselu samozřejmě budete mluvit česky, tam vám každý bude rozumět.

0/0
1.8.2016 22:04

J47i34r63i 58T11i78c30h50y 2276539542977

Polozil bych otazku: dva staty, Nemecko a Rakousko, jeden narod, nemecky?

0/0
1.8.2016 21:23

J78a66r79d98a 11H10o42f97m49a20n83n 4290655464

v rusku se již 150 let nic nezměnilo

+8/−1
1.8.2016 10:42

M18i19l72o13š 31B24r47a55d80í28k 3596909627578

Polská národní hrdost hraničí až s nacionalismem a nejvíce této národní hrdosti projevují polští emigranti po celém světě. V tomto si ovšem nijak nezadají s jinými emigranty. Například nejvíce hrdí na svůj italský původ jsou američtí Italové, z nichž mnozí v Itálii nikdy ani nebyli.

0/0
1.8.2016 10:18

J41o89s76e96f 86V66o83s49i94c54k47y 4333367706333

A slysel jste nekdy Klausuv projev, plny svobody a suverenity a proti vsem? Rozdil je pouze v tom, ze my za tu svobodu budem bojovat pouze hubou! Okamurovi se podarilo sehnat pouze 25 000 podpisu pro referendum.

+4/0
1.8.2016 10:53

M62i15l96o22š 92B69r56a47d95í39k 3166529977488

Nevím z čeho soudíte, že je náš národ schopen bojovat jen hubou, protože na v přepočtu na počet obyvatel byla naše účast v odboji zhruba stejná jako polská a větší než třeba holandská nebo francouzská a pokud bych mluvil o první světové válce, tak tam naši vojáci prokázali daleko větší odvahu než třeba právě Poláci.

+3/0
1.8.2016 11:06

J30a17r47d52a 11H17o71f23m95a61n81n 4950225644

ale jako stát jsme se jako jediný z těch co jmenuješ nebránili :-/

+2/−2
1.8.2016 11:10

M34i78l93o52š 24B91r74a30d47í96k 3926109937938

Taky jsme v té chvíli nečelili pouze Německu, ale jako jediný stát bychom se museli postavit i proti našim "spojencům" Francii a Anglii, které se v Mnichovské dohodě zaručili za její dododržení a v případě jejího neplnění, to je neodstoupení pohraničních oblastí Německu, se byly tyto státy ochotny postavit i vojensky na stranu Německa.

+4/−1
1.8.2016 11:16

J47a89r44d68a 44H29o86f16m94a32n29n 4980195664

ne to není pravda, nikde není psáno že by na nás zaútočili

+1/−1
1.8.2016 11:17







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.