Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Hrdost si Poláci vybojovali sebevraždou. Začala 1. srpna v pět odpoledne

Poláci mají velké sebevědomí, jsou hrdí a jen neradi ohnou hlavu. Za to vděčí mimo jiné také událostem, které je ve 20. století potkaly. Na rozdíl od nás se totiž hned dvakrát postavili se zbraní v ruce nacistickému Německu. A tvrdě za to zaplatili. Skvěle to připomíná muzeum Varšavského povstání.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P91a64v70e82l 44K89o24m30á65r45e45k 3159446762421

Že rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy,vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky? Že v takovésituaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu?

To všechno jsou ovšem mýty zakořeněné desítkami let komunisticképropagandy, s tou vyčerpaností, nedostatkem zásob a německými protiútoky tototiž bylo úplně jinak. Stejně tak s překonáním velké řeky. Doporučuji sipřečíst něco nedávné literatury, cituji z knihy Nikolaje Ivanova "PowstanieWarszawskie widziane z Moskwy"

- Vyčerpanost jednotek? Den před zahájenímpovstání hodnotí velitel 2. gardové tankové armády, hlavní údernésíly RA stav podřízených jednotek jako uspokojivý a útok na Varšavu plánovanýna počátek srpna jako reálný.

- K možnostem překonání řeky – právě tato 2.GTA dostala krátce předtím přidělen ženijní pluk určený pro přepravu těžkétechniky přes velké vodní toky.

- Bez zásob? Na začátku srpna měla RA k dispoziciželezniční připojení do Minsku Mazowieckého (cca 40 km od Varšavy), na který např.jen 6.8. dostala 627 vagonů zásob, 282 cisterny s palivem, několik setvagónů potravin (včetně 13 vagonů vodky). Jen s nepoškozeným železničnímuzlem v Lublinu ukořistila 38lokomotiv a stovky vagonů

+5/0
2.8.2016 5:02

J63i27n34d39ř36i13c92h 73H23r87d57l32i63č52k42a 4576384619594

Fajn, takže zbývá ještě vysvětlit, proč se rudá armáda pohnula dál na západ AŽ za více než tři měsíce po skončení varšavského povstání.

Pro Stalina byl postup na Berlín jasnou prioritou (aby obsadil co největší část Německa ještě před západními spojenci) a nejkratší cesta vedla přes Varšavu.

Přesto byl schopen zahájit ofenzívu až v půlce ledna 1945. Jestliže by informace o tom, že mohl u Varšavy přejít přes Vislu už na začátku srpna, byly odpovídající skutečnosti, tak by sice mohl počkat, až nacisté povstání rozdrtí, ale pak mohl vyrazit skoro okamžitě, za ty dva měsíce od začátku srpna by byl ještě připravenější.

Osobně jsem ale k takovýmto informacím skeptický. Logistika je železný zákon všech vojenských operací bez ohledu na ideologii a žádná armáda nemůže postupovat nepřetržitě donekonečna. O měsíc později se na hranicích Německa zastavila i do té doby úspěšná ofenzíva západních spojenců, protože zásobovací trasy se příliš prodloužily.

0/0
2.8.2016 6:07

P80a77v68e97l 51K84o58m35á16r35e65k 3469176802171

Na západ se samozřejmě pohnula až poté, co připravili novouvelkou ofenzivu, v tom se s vámi nehádám. To ovšem nevylučuje, že v závěruté předchozí nemohli postoupit ještě o těch pár kilometrů dál a Varšavu osvobodit.Ostatně plány na obsazení města se zabývali ještě na počátku srpna.

Po porážcepovstání jim už město z taktického hlediska bylo k ničemu, takženeměli důvod jej bezprostředně obsazovat.

0/0
3.8.2016 3:59


J85i80n96d40ř32i51c88h 70H96r68d56l42i91č66k23a 4136874759824

Jen pár kilometrů nakonec chybělo spojencům i k arnhermskému mostu, kde se pořád ještě bránili britští paragáni. Nakonec se to ale nestihlo a parašutisté skončili povětšině v zajetí. Spojenci měli za sebou dlouhou ofenzívu a nechráněné boky, takže i rozbité německé jednotky nakonec byly v tomto případě úspěšnější.

Cestu do vlastní Varšavy blokovalo sovětům i její předměstí Praga na východním břehu Visly silně obsazené německými vojsky. K tomu ještě hrozba úderů do boku a skončili by jako Tuchačevskij v roce 1920.

0/0
3.8.2016 11:24

P27a61v84e57l 36K86o51m54á67r66e86k 3329206242821

Sověti měli proti Němcům výraznou převahu, podle německých odhadů (byť jistě silně nadsazených) 7:1. Tu "silně obsazenou" Pragu v září Rokossovskij převálcoval během několika dní. Hrozby úderů z boků si byli vědomi, mimo jiné právě proto měl Žukov osobně koordinovat součinnost několika frontů, aby to nedopadlo jako v roce 1920.

Nicméně, vy si stojíte za svým, netuším, na základě jakých vědomostí, já si stojím také za svým na základě přečtených několika knih na toto téma, další debata už by asi stejně nikam nevedla.

0/0
4.8.2016 1:54

J44i56n75d40ř31i37c38h 88H97r11d82l37i25č42k49a 4226624579404

Po několikasetkilometrovém postupu vpřed, že by pořád měli tak obrovskou převahu? To není logické, čím více se postoupí, tím větší výhodu, co se doplňování sil týče, získává obránce, protože se fronta přiblíží k jeho zásobovacím centrům , kam se na novou frontu dostanou posily rychleji.

Sám píšete, že Praga byla dobyta až v září, nikoliv na počátku srpna. Koordinací se podařilo zabránit opakování roku 1920, ovšemže za cenu obětování dalšího postupu vpřed.

0/0
7.8.2016 13:17

J97a89k34u94b 48S14ú44k10e44n13í39k 1808340319

„Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští,“

+3/0
1.8.2016 23:15

A76l83e77š 56L21i44s60o88v32s95k59ý 9349148232382

Hitler Varšavu utápěl v krvi a Stalin stál opodál a díval se, aby pak zničené město vítězně osvobodil. Jeden jako druhý, akorát ten první na to měl jen 6 let, souvěrci druhého 70.

+2/0
1.8.2016 23:04

K34a27r74e68l 62S82t83r54ž31a80n90o27v92s38k54ý 1938705115

Jestli bylo povstání zbytečností nebo ne? Dějiny se těžko hodnotí, když už dneska známe výsledek povstání i celé války. Jen nevíme, co by se dělo, kdyby k povstání nedošlo.

0/0
1.8.2016 22:59

J13i93r64i 65T44i16c46h94y 2466109112977

Proto si dnes nikdo nedovoli, z venku ani zevnitr,, Polakum nadnaset "nelegalnost a nasili" jejich odsunu asi 8 milionu Nemcu, coz se dnes casto nesmyslne omila opravovateli historie v Cesku.

+3/0
1.8.2016 21:12

K87a78r39e86l 15S77t22r16ž64a68n93o98v32s34k40ý 1528435945

U nich ale byla jiná situace. Polsko se posunulo celé na západ a Němci museli z té západní části odejít, aby měli kde bydlet Poláci odsunutí z té východní části.

0/0
1.8.2016 23:00

J93i51ř64í 63H12o19r44á69k 7605403627262

Ale dovolí - vyhledejte si jméno Erika Steinbach, Svaz vyhnanců (Bund der Vertriebenen), spory o majetek http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/456664 atd.

0/0
1.8.2016 23:07

J86i47ř53í 29H81y13b48e62š 4507482260577

Klasický český model "vepřo-knedlo-pivo" nesahá průměrnému Polákovi ani po kotníky.

+4/−6
1.8.2016 18:23

J94i48n34d70ř66i21c80h 15H51r12d14l17i56č32k24a 4376764699174

okázalému flagelantství zdar:-/

+2/−3
1.8.2016 18:32

K60a74r11e52l 16S60t77r14ž57a49n94o42v52s12k48ý 1158165695

zdar, zdar, zdar

0/0
1.8.2016 23:01

S19l97a93v28o81m20í44r 44B48e22n35e79š 6332357720784

"Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

...................

Z obsahového hlediska je ta věta nesmysl.

Zradit může jenom přítel (pokud ponecháme stranou film Fanfán Tulipán "Nepřítel nás zradil!").

Kdo zrazuje vždycky, už není přítel, a tak už nemůže zrazovat.

Zradit mohu dvakrát, třikrát, pětkrát, ale nemohu zrazovat vždycky, protože po páté zradě přestanu býti přítelem, a tudíž šestá zrada už nepřichází v úvahu.

+3/−1
1.8.2016 15:37

M18a96r29k 47P81o63k15o42r76n57y 8124178717643

Ale kdepak. I nepritel vas muze zradit. Pokud nepritel rekne ze zautoci zleva a on pak zautoci zprava, tak vas jistojiste zradil...

0/−1
1.8.2016 19:18

J53i83n19d30ř16i59c18h 66H56r29d41l70i26č38k91a 4326694719174

Jistě, nepříteli se zásadně věří, má naši plnou důvěru. Vždyť přece nemá žádný důvod, aby nás klamal, že. :-)

0/0
1.8.2016 20:34

H78u33g39o 18K85o32n37e44č88n84ý 3158613425378

"Varšavané čekali na pomoc Rudé armády, která již byla na druhé straně Visly, ale Stalin po propuknutí povstání nechal zastavit ofenzivu až do té doby, dokud Němci Poláky nerozdrtí."

Jj.

+7/0
1.8.2016 14:29

R76u57d81a 94S24l14a66v28í98k 5393728276491

Od Poláku trochu zvláštní předpoklad, že chtěli, aby jim Rusáci pomáhali s povstáním, které mělo za úkol politicky uškodit Rusákům.

+1/0
1.8.2016 17:44

J91i88n13d83ř35i41c45h 64H84r29d54l10i44č82k32a 4736774709244

Varšavské povstání trvalo dva měsíce a skončilo na konci září 44.

Ofenzíva sovětských armád začala až za další 3,5 měsíce, v lednu 1945. Závěr vaší věty tedy neplatí.

0/0
2.8.2016 6:50

J79i38n87d61ř43i50c74h 56H12r22d15l39i77č22k15a 4866514989804

"Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

Tahle věta je sice nesmírně romantická, leč chtělo by to trošku podpořit důkzy, zvlášť, když se suverénně použije slovo "vždy". Poláci a Rusové spolu mnohokrát bojovali a rozhodně se pokaždé nejednalo o jednostrannou ruskou agresi.

Co se povstání ve Varšavě týče, tak by platila, kdyby si povstalci předem dohodi se Stalinem pomoc a on ji potom nesplnil. Leč k ničemu takovému nedošlo, povstání vypuklo bez takovéto dohody. Polské důvody k takovému postupu uznávám, ale dohoda jako taková neexiastovala.

V diskusi již bylo uvedeno, že přímá vojenská pomoc byla nereálná protože rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy, vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky. V takové situaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu.

Naproti tomu neposkytnutí zásob vzdušnou cestou a dokonce nevůle v tomto pomoci západním spojencům je neomluvitelná, tam má SSSR jasné máslo na hlavě.

+6/0
1.8.2016 14:27

J30i36r11i 91T22i71c61h49y 2236699822947

Pro zajimavost, Cesi vedli caste valky s Nemci (Bavory, Sasiky, Rakusany) behem dlouholete historie>

0/0
1.8.2016 21:16

P35e61t12r 13J69a63v10u51r50e83k 9657875613716

Polsko nebylo tak okleštěno jako ČSR a Varšava tak neměla státní hranici na dohled jako Praha. Hranice Německa sahaly ze severu až k Ostravě, na jihu Rakousko po Anšlusu a Slovensko, které kouká jak se trhnout. Tohle není možné přehlédnout... Navíc Polsko si při naší okupaci anektovalo Klacko. Já panu prezidentu Benešovi děkuju, že to udělal tak, jak to udělal. V Londýně, kde ho nijak srdečně nevítali pak makal a udělal obrovský kus práce. Naši letci, partizáni, lagionáři a spousta slušných lidí v odboji...já myslím že můžeme být právem hrdí! Ono tolik zemí v Evropě, které se Hitlerovi postavili, také nebylo. Spíš polofašistické vlády a spojenci.

+4/0
1.8.2016 14:01

J23i24ř32í 31H77o45r32á77k 7885923527362

Kladsko patřilo dlouhou dobu pod Prusko a pak Německo (ještě mezi válkami). "Nám" ho prohrála už Marie Terezie.

+1/0
1.8.2016 14:27

J95i49ř71í 87H34o43r42á39k 7205143257202

Pardon, patřilo jinam.

0/0
1.8.2016 14:27

J11i26n86d98ř39i79c51h 45H14r59d10l48i34č90k48a 4146594139834

Korekce: před WW2 si Polsko nenárokovalo Kladsko, nýbrž Těšínsko.

Rozdíl mezi situací Polska a ČSR byl také v tom, že Polsku byla od západních mocností slíbena pomoc.

+3/0
1.8.2016 14:51

J22i19r27i 37T14i12c78h95y 2406539292427

Oprava, Polsko vyuzilo Nemecky zaber ceskoslovenskeho pohranici a vtrhlo a obsadili TESINSKO.

+2/0
1.8.2016 21:19

P13e20t16r 20J76a28v44u77r59e23k 9107905903886

Děkuji za korekci, Těšínsko...doplním si mezery.

0/0
2.8.2016 7:43

M70a48r10t51i92n 35K59o11r40č96á90k 9986596932375

Povstání ve Varšavském ghettu proběhlo v roce 1943. Je mezi nimi tedy necelý rok.

0/0
1.8.2016 11:03

M11a54r14t59i40n 66K45o24r83č37á36k 9416676152625

Sakr... omluva všem, tohle mělo být k jinému příspěvku )))

0/0
1.8.2016 11:04

M95a27r45e22k 23P17o57s40p11í35c17h52a19l 1744220856290

Jsou u nás města které osvobodili Němci od Poláků. A pak se k obyvatelstvu chovali stokrát lépe. Polak je skoro jak Rusák.

0/−11
1.8.2016 10:46

J83a83r31d22a 54H85o41f57m14a13n84n 4670645974

němci osvobodili ? snad lépe řečeno jeden okupant vyhnal jiného .......ale jistě ne že osvobodil

+12/0
1.8.2016 10:52

M28i42l34o44s94l81a23v 80S24e93d96l73á57č15e58k 6914144194251

Poláky na rozdíl od nás v národním sebeuvědomění podporovala i církev a mnohdy jim šla i příkladem. po 1. válce se vznikly ve střední Evropě nové státy a je pochopitelné že nebyli spokojeny s určením hranic. proto taky ty malé místní války Československa s Polskem, Maďarskem Polska s Ukrajinou pobaltím. a SSSR. Takže usuzovat že Polsko bylo agresor je dost nešťastné. A to že Varšava v povstání padla je zásluhou Stalina. Nemohl jim zapomenout že v. r. 1920 dostali sověti před Varšavou na frak a museli podepsat mírovou smlouvu a postoupit mu území na které si dělali nárok obě strany. A to že Poláci mají velkou emigraci ,přece nijak nesnižuje jejich hrdost. Prostě jdou za lepším ,ale pořád zůstávají Poláky.a mají velké krajanské spolky v zahraničí. Zatímco Češi v třetí generaci už neumí česky ani dobrý den.Zkrátka mají větší odvahu jít do neznáma a nekalkulují s úvahami typu, kde budu spát ,co když nenajdu práci atd, A je taky dost zajmavé že oni nás mají rádi, my je ne. Oni nemají rádi Rusy My zas byli rusofilové. Teda do Srpna 68.

+7/0
1.8.2016 10:33

J50o22s82e31f 40M82u71ž59á80t64k12o 5545543437693

Poláky moc nemusím, ale s názorem na rusy plně souhlasím.

+2/0
1.8.2016 10:30

J19a34r75o49s77l90a46v 69N12o17v28á56k 1225820520547

Jenom malý detail, dnešní Rusko není bývalý SSSR. A Stalin ani Chruščev a třeba Brežněv a ostatně ani Lenin (Uljanov) nebyli etničtí Rusové.

+4/−6
1.8.2016 10:25

M20a79r58t49i57n 15N58o13v13o21t19n63ý 7103585900525

A Hitler nebyl Němec. Váš pokus o rehabilitaci dnešního Ruska, které se ostatně hrdě hlásí k SSSR, je trochu směšná.

+13/−2
1.8.2016 10:41

J28i24n44d49ř66i38c68h 46H58r74d22l29i32č63k24a 4466974219574

Hitler se za Němce považoval, byla to základní definice jeho osobnosti.

+2/0
1.8.2016 13:54

M43a73r84k 30P60o28k26o46r74n78y 8374168127583

Stalin se taky povazoval za Rusa a odmital mluvit jinak nez Rusky.

0/0
1.8.2016 19:33

J37i14n93d68ř18i14c53h 51H88r12d97l40i45č82k79a 4566934279114

Gruzínsky by se v politbyru těžko domluvil. A považoval se hlavně za komunistu. Těžko mohl vykřikovat, že je Rus, když jeho původ všichni znali a takový kamarád jste s ním asi nebyl, abyste dohlédl do jeho interních myšlenek.

0/0
1.8.2016 20:33

M47a43r19k 53P38o24k87o48r21n31y 8714798467163

tak ono to bylo o nem znamo ze se povazoval za Rusa, gruzinsky odmital mluvit at uz by se v politbyru domluvil nebo ne a kamarad s nim byt nemusim, staci cist co o nem kdy napsali jini.

0/0
1.8.2016 20:38

J26i73n36d20ř52i39c13h 52H89r32d94l27i62č87k80a 4626934319424

"bylo o něm známo" to je neprůstřelný důkaz. Stejně jako že odmítal mluvit gruzínsky. Třeba v Bruselu samozřejmě budete mluvit česky, tam vám každý bude rozumět.

0/0
1.8.2016 22:04

J87i10r21i 92T93i49c39h92y 2256149392677

Polozil bych otazku: dva staty, Nemecko a Rakousko, jeden narod, nemecky?

0/0
1.8.2016 21:23

J39a28r92d39a 66H15o30f83m73a71n43n 4900295314

v rusku se již 150 let nic nezměnilo

+8/−1
1.8.2016 10:42

M42i96l35o60š 40B67r76a57d13í27k 3266629437258

Polská národní hrdost hraničí až s nacionalismem a nejvíce této národní hrdosti projevují polští emigranti po celém světě. V tomto si ovšem nijak nezadají s jinými emigranty. Například nejvíce hrdí na svůj italský původ jsou američtí Italové, z nichž mnozí v Itálii nikdy ani nebyli.

0/0
1.8.2016 10:18

J12o98s20e36f 84V91o37s86i44c93k50y 4953887116583

A slysel jste nekdy Klausuv projev, plny svobody a suverenity a proti vsem? Rozdil je pouze v tom, ze my za tu svobodu budem bojovat pouze hubou! Okamurovi se podarilo sehnat pouze 25 000 podpisu pro referendum.

+4/0
1.8.2016 10:53

M23i38l76o12š 74B28r95a95d89í53k 3986989617698

Nevím z čeho soudíte, že je náš národ schopen bojovat jen hubou, protože na v přepočtu na počet obyvatel byla naše účast v odboji zhruba stejná jako polská a větší než třeba holandská nebo francouzská a pokud bych mluvil o první světové válce, tak tam naši vojáci prokázali daleko větší odvahu než třeba právě Poláci.

+3/0
1.8.2016 11:06

J89a21r49d51a 86H67o70f71m33a63n44n 4380155194

ale jako stát jsme se jako jediný z těch co jmenuješ nebránili :-/

+2/−2
1.8.2016 11:10

M89i65l88o71š 87B56r53a14d87í85k 3406509837138

Taky jsme v té chvíli nečelili pouze Německu, ale jako jediný stát bychom se museli postavit i proti našim "spojencům" Francii a Anglii, které se v Mnichovské dohodě zaručili za její dododržení a v případě jejího neplnění, to je neodstoupení pohraničních oblastí Německu, se byly tyto státy ochotny postavit i vojensky na stranu Německa.

+4/−1
1.8.2016 11:16

J23a45r40d92a 37H34o74f14m39a55n46n 4240905514

ne to není pravda, nikde není psáno že by na nás zaútočili

+1/−1
1.8.2016 11:17





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.