Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Hrdost si Poláci vybojovali sebevraždou. Začala 1. srpna v pět odpoledne

Poláci mají velké sebevědomí, jsou hrdí a jen neradi ohnou hlavu. Za to vděčí mimo jiné také událostem, které je ve 20. století potkaly. Na rozdíl od nás se totiž hned dvakrát postavili se zbraní v ruce nacistickému Německu. A tvrdě za to zaplatili. Skvěle to připomíná muzeum Varšavského povstání.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P75a96v16e84l 64K85o45m97á35r13e19k 3389296162181

Že rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy,vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky? Že v takovésituaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu?

To všechno jsou ovšem mýty zakořeněné desítkami let komunisticképropagandy, s tou vyčerpaností, nedostatkem zásob a německými protiútoky tototiž bylo úplně jinak. Stejně tak s překonáním velké řeky. Doporučuji sipřečíst něco nedávné literatury, cituji z knihy Nikolaje Ivanova "PowstanieWarszawskie widziane z Moskwy"

- Vyčerpanost jednotek? Den před zahájenímpovstání hodnotí velitel 2. gardové tankové armády, hlavní údernésíly RA stav podřízených jednotek jako uspokojivý a útok na Varšavu plánovanýna počátek srpna jako reálný.

- K možnostem překonání řeky – právě tato 2.GTA dostala krátce předtím přidělen ženijní pluk určený pro přepravu těžkétechniky přes velké vodní toky.

- Bez zásob? Na začátku srpna měla RA k dispoziciželezniční připojení do Minsku Mazowieckého (cca 40 km od Varšavy), na který např.jen 6.8. dostala 627 vagonů zásob, 282 cisterny s palivem, několik setvagónů potravin (včetně 13 vagonů vodky). Jen s nepoškozeným železničnímuzlem v Lublinu ukořistila 38lokomotiv a stovky vagonů

+5/0
2.8.2016 5:02

J47i24n77d72ř28i42c30h 53H21r56d95l61i70č85k46a 4176514339354

Fajn, takže zbývá ještě vysvětlit, proč se rudá armáda pohnula dál na západ AŽ za více než tři měsíce po skončení varšavského povstání.

Pro Stalina byl postup na Berlín jasnou prioritou (aby obsadil co největší část Německa ještě před západními spojenci) a nejkratší cesta vedla přes Varšavu.

Přesto byl schopen zahájit ofenzívu až v půlce ledna 1945. Jestliže by informace o tom, že mohl u Varšavy přejít přes Vislu už na začátku srpna, byly odpovídající skutečnosti, tak by sice mohl počkat, až nacisté povstání rozdrtí, ale pak mohl vyrazit skoro okamžitě, za ty dva měsíce od začátku srpna by byl ještě připravenější.

Osobně jsem ale k takovýmto informacím skeptický. Logistika je železný zákon všech vojenských operací bez ohledu na ideologii a žádná armáda nemůže postupovat nepřetržitě donekonečna. O měsíc později se na hranicích Německa zastavila i do té doby úspěšná ofenzíva západních spojenců, protože zásobovací trasy se příliš prodloužily.

0/0
2.8.2016 6:07

P73a33v68e59l 19K38o88m20á85r56e58k 3579146712921

Na západ se samozřejmě pohnula až poté, co připravili novouvelkou ofenzivu, v tom se s vámi nehádám. To ovšem nevylučuje, že v závěruté předchozí nemohli postoupit ještě o těch pár kilometrů dál a Varšavu osvobodit.Ostatně plány na obsazení města se zabývali ještě na počátku srpna.

Po porážcepovstání jim už město z taktického hlediska bylo k ničemu, takženeměli důvod jej bezprostředně obsazovat.

0/0
3.8.2016 3:59


J49i50n60d63ř19i24c55h 52H93r38d67l34i73č21k88a 4946664149924

Jen pár kilometrů nakonec chybělo spojencům i k arnhermskému mostu, kde se pořád ještě bránili britští paragáni. Nakonec se to ale nestihlo a parašutisté skončili povětšině v zajetí. Spojenci měli za sebou dlouhou ofenzívu a nechráněné boky, takže i rozbité německé jednotky nakonec byly v tomto případě úspěšnější.

Cestu do vlastní Varšavy blokovalo sovětům i její předměstí Praga na východním břehu Visly silně obsazené německými vojsky. K tomu ještě hrozba úderů do boku a skončili by jako Tuchačevskij v roce 1920.

0/0
3.8.2016 11:24

P42a83v77e64l 68K43o38m32á43r95e62k 3979916892771

Sověti měli proti Němcům výraznou převahu, podle německých odhadů (byť jistě silně nadsazených) 7:1. Tu "silně obsazenou" Pragu v září Rokossovskij převálcoval během několika dní. Hrozby úderů z boků si byli vědomi, mimo jiné právě proto měl Žukov osobně koordinovat součinnost několika frontů, aby to nedopadlo jako v roce 1920.

Nicméně, vy si stojíte za svým, netuším, na základě jakých vědomostí, já si stojím také za svým na základě přečtených několika knih na toto téma, další debata už by asi stejně nikam nevedla.

0/0
4.8.2016 1:54

J45i95n56d86ř24i20c27h 79H73r30d50l14i25č97k96a 4616904529204

Po několikasetkilometrovém postupu vpřed, že by pořád měli tak obrovskou převahu? To není logické, čím více se postoupí, tím větší výhodu, co se doplňování sil týče, získává obránce, protože se fronta přiblíží k jeho zásobovacím centrům , kam se na novou frontu dostanou posily rychleji.

Sám píšete, že Praga byla dobyta až v září, nikoliv na počátku srpna. Koordinací se podařilo zabránit opakování roku 1920, ovšemže za cenu obětování dalšího postupu vpřed.

0/0
7.8.2016 13:17

J38a18k70u84b 90S30ú80k91e22n56í41k 1398750439

„Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští,“

+3/0
1.8.2016 23:15

A94l75e92š 47L79i89s81o25v13s14k43ý 9279388222332

Hitler Varšavu utápěl v krvi a Stalin stál opodál a díval se, aby pak zničené město vítězně osvobodil. Jeden jako druhý, akorát ten první na to měl jen 6 let, souvěrci druhého 70.

+2/0
1.8.2016 23:04

K45a43r71e55l 80S60t69r73ž20a65n65o42v28s14k33ý 1428905745

Jestli bylo povstání zbytečností nebo ne? Dějiny se těžko hodnotí, když už dneska známe výsledek povstání i celé války. Jen nevíme, co by se dělo, kdyby k povstání nedošlo.

0/0
1.8.2016 22:59

J69i30r32i 14T24i21c62h38y 2236149662507

Proto si dnes nikdo nedovoli, z venku ani zevnitr,, Polakum nadnaset "nelegalnost a nasili" jejich odsunu asi 8 milionu Nemcu, coz se dnes casto nesmyslne omila opravovateli historie v Cesku.

+3/0
1.8.2016 21:12

K73a91r68e68l 76S22t68r83ž94a82n35o11v81s80k23ý 1568635205

U nich ale byla jiná situace. Polsko se posunulo celé na západ a Němci museli z té západní části odejít, aby měli kde bydlet Poláci odsunutí z té východní části.

0/0
1.8.2016 23:00

J79i71ř52í 52H67o91r11á41k 7285603917522

Ale dovolí - vyhledejte si jméno Erika Steinbach, Svaz vyhnanců (Bund der Vertriebenen), spory o majetek http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/456664 atd.

0/0
1.8.2016 23:07

J46i64ř17í 69H91y73b73e59š 4377202720177

Klasický český model "vepřo-knedlo-pivo" nesahá průměrnému Polákovi ani po kotníky.

+4/−6
1.8.2016 18:23

J78i86n94d30ř32i42c96h 15H73r13d34l93i97č30k34a 4756664459924

okázalému flagelantství zdar:-/

+2/−3
1.8.2016 18:32

K18a90r52e45l 69S92t21r88ž48a82n14o81v68s97k44ý 1728795965

zdar, zdar, zdar

0/0
1.8.2016 23:01

S80l18a85v62o85m77í43r 39B22e71n70e49š 6962917910264

"Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

...................

Z obsahového hlediska je ta věta nesmysl.

Zradit může jenom přítel (pokud ponecháme stranou film Fanfán Tulipán "Nepřítel nás zradil!").

Kdo zrazuje vždycky, už není přítel, a tak už nemůže zrazovat.

Zradit mohu dvakrát, třikrát, pětkrát, ale nemohu zrazovat vždycky, protože po páté zradě přestanu býti přítelem, a tudíž šestá zrada už nepřichází v úvahu.

+3/−1
1.8.2016 15:37

M63a25r36k 51P34o36k20o53r58n32y 8694308657943

Ale kdepak. I nepritel vas muze zradit. Pokud nepritel rekne ze zautoci zleva a on pak zautoci zprava, tak vas jistojiste zradil...

0/−1
1.8.2016 19:18

J62i56n53d78ř85i36c17h 55H14r73d11l40i80č49k27a 4986844219894

Jistě, nepříteli se zásadně věří, má naši plnou důvěru. Vždyť přece nemá žádný důvod, aby nás klamal, že. :-)

0/0
1.8.2016 20:34

H51u44g28o 46K38o72n53e97č41n14ý 3638173225738

"Varšavané čekali na pomoc Rudé armády, která již byla na druhé straně Visly, ale Stalin po propuknutí povstání nechal zastavit ofenzivu až do té doby, dokud Němci Poláky nerozdrtí."

Jj.

+7/0
1.8.2016 14:29

R26u19d24a 94S28l16a64v18í18k 5213618496931

Od Poláku trochu zvláštní předpoklad, že chtěli, aby jim Rusáci pomáhali s povstáním, které mělo za úkol politicky uškodit Rusákům.

+1/0
1.8.2016 17:44

J55i70n35d58ř46i58c40h 23H60r43d20l25i15č41k38a 4756514499664

Varšavské povstání trvalo dva měsíce a skončilo na konci září 44.

Ofenzíva sovětských armád začala až za další 3,5 měsíce, v lednu 1945. Závěr vaší věty tedy neplatí.

0/0
2.8.2016 6:50

J87i65n63d40ř13i13c65h 14H34r42d36l17i83č87k77a 4976364159544

"Němci byli naši nepřátelé, proti kterým jsme vedli válku, takže dnes si můžeme odpustit, ale Rusové byli vždycky jenom zrádci a těm se nikdy neodpouští"

Tahle věta je sice nesmírně romantická, leč chtělo by to trošku podpořit důkzy, zvlášť, když se suverénně použije slovo "vždy". Poláci a Rusové spolu mnohokrát bojovali a rozhodně se pokaždé nejednalo o jednostrannou ruskou agresi.

Co se povstání ve Varšavě týče, tak by platila, kdyby si povstalci předem dohodi se Stalinem pomoc a on ji potom nesplnil. Leč k ničemu takovému nedošlo, povstání vypuklo bez takovéto dohody. Polské důvody k takovému postupu uznávám, ale dohoda jako taková neexiastovala.

V diskusi již bylo uvedeno, že přímá vojenská pomoc byla nereálná protože rudá armáda byla na konci dlouhé ofenzívy, vyčerpaná, bez zásob, s boky ohroženými německými protiútoky. V takové situaci překonání velké řeky (Visla) nepřicházelo v úvahu.

Naproti tomu neposkytnutí zásob vzdušnou cestou a dokonce nevůle v tomto pomoci západním spojencům je neomluvitelná, tam má SSSR jasné máslo na hlavě.

+6/0
1.8.2016 14:27

J27i57r81i 59T65i74c13h79y 2226739362427

Pro zajimavost, Cesi vedli caste valky s Nemci (Bavory, Sasiky, Rakusany) behem dlouholete historie>

0/0
1.8.2016 21:16

P65e70t94r 61J37a90v39u32r54e79k 9537165793346

Polsko nebylo tak okleštěno jako ČSR a Varšava tak neměla státní hranici na dohled jako Praha. Hranice Německa sahaly ze severu až k Ostravě, na jihu Rakousko po Anšlusu a Slovensko, které kouká jak se trhnout. Tohle není možné přehlédnout... Navíc Polsko si při naší okupaci anektovalo Klacko. Já panu prezidentu Benešovi děkuju, že to udělal tak, jak to udělal. V Londýně, kde ho nijak srdečně nevítali pak makal a udělal obrovský kus práce. Naši letci, partizáni, lagionáři a spousta slušných lidí v odboji...já myslím že můžeme být právem hrdí! Ono tolik zemí v Evropě, které se Hitlerovi postavili, také nebylo. Spíš polofašistické vlády a spojenci.

+4/0
1.8.2016 14:01

J35i36ř37í 36H43o11r69á95k 7325183167152

Kladsko patřilo dlouhou dobu pod Prusko a pak Německo (ještě mezi válkami). "Nám" ho prohrála už Marie Terezie.

+1/0
1.8.2016 14:27

J97i64ř10í 33H52o40r96á10k 7695453887362

Pardon, patřilo jinam.

0/0
1.8.2016 14:27

J50i16n96d82ř98i46c13h 75H79r41d49l76i52č85k39a 4356724689484

Korekce: před WW2 si Polsko nenárokovalo Kladsko, nýbrž Těšínsko.

Rozdíl mezi situací Polska a ČSR byl také v tom, že Polsku byla od západních mocností slíbena pomoc.

+3/0
1.8.2016 14:51

J85i55r31i 92T74i31c31h36y 2236189792637

Oprava, Polsko vyuzilo Nemecky zaber ceskoslovenskeho pohranici a vtrhlo a obsadili TESINSKO.

+2/0
1.8.2016 21:19

P88e47t10r 85J37a14v85u96r84e14k 9397355653256

Děkuji za korekci, Těšínsko...doplním si mezery.

0/0
2.8.2016 7:43

M32a80r66t10i71n 36K11o96r12č80á28k 9226326602775

Povstání ve Varšavském ghettu proběhlo v roce 1943. Je mezi nimi tedy necelý rok.

0/0
1.8.2016 11:03

M20a89r67t98i77n 59K39o51r98č12á31k 9866716622805

Sakr... omluva všem, tohle mělo být k jinému příspěvku )))

0/0
1.8.2016 11:04

M25a95r37e58k 98P49o68s22p45í52c61h91a44l 1294660246800

Jsou u nás města které osvobodili Němci od Poláků. A pak se k obyvatelstvu chovali stokrát lépe. Polak je skoro jak Rusák.

0/−11
1.8.2016 10:46

J34a28r74d24a 71H35o87f65m92a38n67n 4960505494

němci osvobodili ? snad lépe řečeno jeden okupant vyhnal jiného .......ale jistě ne že osvobodil

+12/0
1.8.2016 10:52

M38i43l31o64s32l84a72v 61S38e50d76l31á56č25e67k 6934314414871

Poláky na rozdíl od nás v národním sebeuvědomění podporovala i církev a mnohdy jim šla i příkladem. po 1. válce se vznikly ve střední Evropě nové státy a je pochopitelné že nebyli spokojeny s určením hranic. proto taky ty malé místní války Československa s Polskem, Maďarskem Polska s Ukrajinou pobaltím. a SSSR. Takže usuzovat že Polsko bylo agresor je dost nešťastné. A to že Varšava v povstání padla je zásluhou Stalina. Nemohl jim zapomenout že v. r. 1920 dostali sověti před Varšavou na frak a museli podepsat mírovou smlouvu a postoupit mu území na které si dělali nárok obě strany. A to že Poláci mají velkou emigraci ,přece nijak nesnižuje jejich hrdost. Prostě jdou za lepším ,ale pořád zůstávají Poláky.a mají velké krajanské spolky v zahraničí. Zatímco Češi v třetí generaci už neumí česky ani dobrý den.Zkrátka mají větší odvahu jít do neznáma a nekalkulují s úvahami typu, kde budu spát ,co když nenajdu práci atd, A je taky dost zajmavé že oni nás mají rádi, my je ne. Oni nemají rádi Rusy My zas byli rusofilové. Teda do Srpna 68.

+7/0
1.8.2016 10:33

J49o61s53e87f 66M53u69ž48á92t15k20o 5115253947133

Poláky moc nemusím, ale s názorem na rusy plně souhlasím.

+2/0
1.8.2016 10:30

J33a57r23o64s44l39a18v 71N89o34v46á49k 1785720960987

Jenom malý detail, dnešní Rusko není bývalý SSSR. A Stalin ani Chruščev a třeba Brežněv a ostatně ani Lenin (Uljanov) nebyli etničtí Rusové.

+4/−6
1.8.2016 10:25

M17a35r19t11i86n 84N55o63v21o61t45n78ý 7563275480615

A Hitler nebyl Němec. Váš pokus o rehabilitaci dnešního Ruska, které se ostatně hrdě hlásí k SSSR, je trochu směšná.

+13/−2
1.8.2016 10:41

J36i53n91d20ř80i66c96h 58H40r89d63l62i29č13k90a 4756944159134

Hitler se za Němce považoval, byla to základní definice jeho osobnosti.

+2/0
1.8.2016 13:54

M74a15r92k 25P47o11k58o52r81n92y 8384248717843

Stalin se taky povazoval za Rusa a odmital mluvit jinak nez Rusky.

0/0
1.8.2016 19:33

J83i23n34d80ř86i28c49h 38H60r69d96l31i92č43k18a 4706694839504

Gruzínsky by se v politbyru těžko domluvil. A považoval se hlavně za komunistu. Těžko mohl vykřikovat, že je Rus, když jeho původ všichni znali a takový kamarád jste s ním asi nebyl, abyste dohlédl do jeho interních myšlenek.

0/0
1.8.2016 20:33

M23a73r55k 42P37o53k18o31r24n24y 8654128747903

tak ono to bylo o nem znamo ze se povazoval za Rusa, gruzinsky odmital mluvit at uz by se v politbyru domluvil nebo ne a kamarad s nim byt nemusim, staci cist co o nem kdy napsali jini.

0/0
1.8.2016 20:38

J77i45n88d65ř94i18c86h 62H45r54d33l28i26č18k25a 4446204329544

"bylo o něm známo" to je neprůstřelný důkaz. Stejně jako že odmítal mluvit gruzínsky. Třeba v Bruselu samozřejmě budete mluvit česky, tam vám každý bude rozumět.

0/0
1.8.2016 22:04

J72i57r20i 38T80i96c37h78y 2966359242937

Polozil bych otazku: dva staty, Nemecko a Rakousko, jeden narod, nemecky?

0/0
1.8.2016 21:23

J67a31r39d24a 97H28o15f74m75a63n59n 4380115194

v rusku se již 150 let nic nezměnilo

+8/−1
1.8.2016 10:42

M19i36l10o15š 79B13r42a57d12í42k 3666169187688

Polská národní hrdost hraničí až s nacionalismem a nejvíce této národní hrdosti projevují polští emigranti po celém světě. V tomto si ovšem nijak nezadají s jinými emigranty. Například nejvíce hrdí na svůj italský původ jsou američtí Italové, z nichž mnozí v Itálii nikdy ani nebyli.

0/0
1.8.2016 10:18

J66o39s89e37f 31V59o64s96i86c92k26y 4253157566783

A slysel jste nekdy Klausuv projev, plny svobody a suverenity a proti vsem? Rozdil je pouze v tom, ze my za tu svobodu budem bojovat pouze hubou! Okamurovi se podarilo sehnat pouze 25 000 podpisu pro referendum.

+4/0
1.8.2016 10:53

M19i96l81o37š 70B86r10a77d90í55k 3206619207298

Nevím z čeho soudíte, že je náš národ schopen bojovat jen hubou, protože na v přepočtu na počet obyvatel byla naše účast v odboji zhruba stejná jako polská a větší než třeba holandská nebo francouzská a pokud bych mluvil o první světové válce, tak tam naši vojáci prokázali daleko větší odvahu než třeba právě Poláci.

+3/0
1.8.2016 11:06

J96a56r90d20a 46H17o45f72m32a16n50n 4530225494

ale jako stát jsme se jako jediný z těch co jmenuješ nebránili :-/

+2/−2
1.8.2016 11:10

M16i88l63o97š 84B77r91a44d84í78k 3466809667608

Taky jsme v té chvíli nečelili pouze Německu, ale jako jediný stát bychom se museli postavit i proti našim "spojencům" Francii a Anglii, které se v Mnichovské dohodě zaručili za její dododržení a v případě jejího neplnění, to je neodstoupení pohraničních oblastí Německu, se byly tyto státy ochotny postavit i vojensky na stranu Německa.

+4/−1
1.8.2016 11:16

J98a81r21d97a 54H76o88f45m35a15n68n 4490425454

ne to není pravda, nikde není psáno že by na nás zaútočili

+1/−1
1.8.2016 11:17





Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.